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ストップITER！苫小牧集会
パネルディスカッション
２００１年１月２０日、苫小牧市文化会館
司会
それでは、時間になりましたので、パネルトークを開始したいと思います。
どうぞ、お席についてください。
立松さん、西尾さんにパネラーになっていただきまして、コーディネーターには、小野先生にお願いいたしております。
小野先生は、現在北海道大学大学院地球環境科学研究科の教授でいらっしゃいますけども、同時に２１世紀北海道のエネルギー政策を考える市民の会の代表もされてまして、最近は、エネルギー問題の方にも活動の幅を広げていらっしゃいます。
先生方よろしくお願いします。
小野
それではただ今からパネルディスカッションに移りたいと思います。パネラーは、先ほど御講演いただいた立松さんと、それから西尾さん。で、私小野がコーディネータを努めさせていただきたいと思います。
既に今の１０分間休憩をとりましたけど、その間にたくさんの質問表がですね、みなさんから寄せられてますので、それに関連したことをまず最初ちょっと西尾さんの方から、まあ先ほどの御説明の補足も含めて伺いたいと思うんですけど。
まず、ＩＴＥＲの誘致計画の決定だとかですね、建設について、今後どういう手続きがあるのか、あるいは今実際にどこまで進んじゃってるのか、そのへんのことをちょっと教えていただきたいってことなんですが。
西尾
実は、今日ここへ来る車の中でも話したんですが、よくその辺がよくわからないというのが正直なところですね。つまり、国内で３箇所ある内から１箇所選ぶというんだけれども、じゃ、それを誰がどうやって選ぶのか、いうふうなことについて言うと、まったく明らかにされていない。これは非常におかしなことだというふうに思っています。それは、原子力委員会で選ぶのか、どこでどう選ぶのか、確かに科学技術庁が、先ほど話があった選び方の基準みたいなものをつくっている、でその基準に対してそれぞれの誘致をしようとしている自治体の側から、自分の所はこういうことができますよということを出してくれという形のものになってると思うんですけど、じゃそれを、出たものを誰がどう判断するのか、科学技術庁の役人が判断をするのか、誰がどうするのかについてもよくわかっていない。
一応今年の７月までにそれを決めて、動き出すことになってますけども、そのスケジュールの、こういうところに載ってるような絵を見ても、７月末となってますが、７月の後も「点点点」がついてますから、さらに延びることもあり得るのかな、ていう気がしますけども、いずれにしても今年中ぐらいには、具体的なサイトの提案があって、公式な政府間の協議があって、このスケジュールによれば、２００２年、来年の末までには、協定を調印して、実際に誘致をした国での国内手続きにはいる。２００３年には事業主体を設立をして、そこから建設が始まっていくという、どうもそういうスケジュールにはなってるようですけど。極めて不透明という印象は強く持ってます。
小野
そのサイトの提案があるということですけど、それは、どこからあるんですか。
西尾
いま言われているのは、日本の他にカナダとフランスというふうに言われてるんです。
小野
いや、日本としては、例えば政府がいうことなんですか。
西尾
えーと、最終的には政府がいうことになると思うんですが、政府がというときに、さっき言いましたように、じゃ誰がどう決めるのかについてはどうもよくわからないという気がします。
小野
地元に強い反対があれば、それは、そこは選ばないというさっきお話がありましたよね。
西尾
もちろん、そういう言い方をしているわけではなくて、地元に強い反対がないようにしなくてはいけないというのが、原子力委員会の言い方だと思うんですけど、そうすると、言い換えれば、地元に強い反対のあるところは選べないということになると思います。
小野
そうすると、まだまだ苫小牧では、やめようということはできるわけですね、今の段階では。
西尾
そうですね、もちろんやめようということができるはずですね。
小野
特に、先ほど事故の話がありましたけども、（西尾「はい」）、大規模な事故があったときに、まあ原発よりは少し楽かなというお話が、さっきの技術者のお話でありましたけど、それにしても、ＩＴＥＲではどれぐらいのことが考えられるんでしょうか。
西尾
そこについて言うと、正直言ってよくわからないというのが、答えになると思うんですね。その、みんなが例えば避難とか、退避とかしなくちゃいけないようなレベルの事故にはならないというふうに一応言ってます。ただし、みんなが退避しなくちゃいけないようなレベルというのはどのレベルなのか、実を言うと、国が決めている一応の防災対策の基準がありますけども、例えば、福井県なんかはそれより一桁低いところで決めてますから、今ＩＴＥＲで一応このレベルまで事故が起きても被曝を抑えますと言ってるそのレベルというのは、実は福井で言えば、屋内待避のレベルになっているわけですね。そういうことぐらいはそうすると少なくとも考えなくてはいけない。さらに、それを上回るようなことというのが本当に起きないかどうかという保証はない、ということだと思います。
小野
まあ、あのＩＴＥＲについては、いろんな技術的なね、問題がたくさんありますので、なかなか難しいところ……、あの聞いてもすぐにはわからないところもあるかもしれないんですけど、立松さん、今日の西尾さんのお話を聞かれてどんな感想を持たれたでしょうか。
立松
あの、結局僕らは、僕も素人で、今みなさんと一緒に勉強させてもらったんだけども、やっぱり、あの、この間の東海村核燃料工場の臨界事故というのをどうしてもイメージしてしまうですね。僕は、栃木県の人間なんです。で、茨城が東海村なんですけども。子供の頃、茨城ってすごいなあーと思った。東海村で、何か鉄腕アトムが空飛んでるようなね、そんなイメージがあって、やっぱり突出した先端科学がやってくる東海村というのは光り輝いていたんですね。
ところが、この間の事故で、風評被害みたいなものがものすごかったんですよ。農作物が茨城産と書いてあっただけでもう東京の築地は取り引きしないとか、そんなことまで起こって、ですから、一回栃木に出して、そっから出荷するとか、せこいことが行われる。
しかし、どんなに甘い言葉で言ってきたところで、人間のやることというのは、必ず完璧なことはないわけでね、特に核の技術に対しては、要するに完璧な技術ではないんですね、まだ発展途上の技術で、燃料の再処理のことだってまだうまくいってない。まして、このＩＴＥＲっていう技術、僕らにははっきり言ってよくわからないけども、すごい、何億度の熱を出して、水を分かつらしいと、それでさっきおっしゃったように蒸気タービンを回す、それで発電をする。そんなことが本当に必要なんだろうか、ということをまず疑問に思いますね。お湯湧かすんだったら、別にこんな怖い技術を使わなくてもいいんじゃないかと、これは当たり前の人間の感覚ですよね。
で、ついでに言えば、最近僕は仏教界の人達とずいぶん親しいんですけど、いろんな人達と。で、ひとつ運動があるんですね。仏教界の内部で。「もんじゅ」とか「ふげん」とかね、何で仏さんの名前をああいうものに使うんだという、すごい抗議行動があるんですよ。
小野
あれひどいですね。本当にねー。抗議した方がいいですね。
立松
それで、本当は、だから怖いから、そういう名前をつけるんだろう、ということなんだけども、でも本当にね、そういうつくる側の心理がそこに見えている。救うものではないですよ。そういうことを考えていくとね、何にもこの苫小牧にねー、しかも、勇払原野の弁天沼のねー、ところにもってくる、何の意味があるんだろーって、ここに来て幸せになれるんだろうか、っていうことを考えると、いいこと一つもないような、そんな気がしますね。
しかも、何か、恐ろしいものですからねー。何で、皆、そんな欲しいものかなーって、素朴な疑問。で、今日来ていらっしゃらかたは、勉強してどういうものかってものを知りたい気持ちでいらっしゃってるんだと思うんだけども、そういう素朴なところをちゃんと押さえていかないと、後でねー、いくら「もんじゅ」て名前がつけられていたって、お地蔵さんか何かつけるか（？）よく知りませんけど、そんなものいらないっていうふうに僕は思いますけどね。
小野
そうですね。僕も全く同じ意見なんですけど、今日先ほどみなさんの御意見のなかで、今日ＩＴＥＲ計画についてもっと自分は知りたいと思ってここへ来たんだというですね、そういう御意見がありました。ですから、必ずしも反対とか賛成とか、まだ自分はわからないんで、今日は皆さんの、西尾さんや立松さんのお話を聞いてみたいから来られた、そういう方も当然いらっしゃると思います。名前は、苫小牧集会、集会ってなってますけど、僕たちもそういうつもりで……、もちろん反対したいですけども、わからない方には、ＩＴＥＲ計画ってどんなものかわかってもらいたい、ていうね、そういう気持ちでやってるわけなんですけど。
僕自身は科学者ですから、僕の立場からちょっとお話をしたいと思いますけど。さっきの西尾さんのお話、それから立松さんのお話、聞かれたら、何でこんな、あの、悪いことばっかりあるようなことを科学者は考えるんだろうって皆さん不思議に思われたと思うんですね。あるいは、政府はそういうことをなぜ進めようとしてるんだろうかと。質問票のなかにも、たくさんそういうことが書いてあります。当然ですね。普通の感覚を持った人だった、何でこんな訳の分からない計画をしゃにむに推し進めようとしてるんだろうかって、そういう疑問をもつのは普通の人間だったら当然のことだと思います。
これ二つの理由があります。まず、科学者という人間ですね、――僕も科学者なんですけども、ですからわかるんですね――未知への挑戦ということね、これはもう科学者にとっては命みたいなもんです。わからないことを、誰も知らない、世界で誰も知らないことを自分が明らかにしよう、しかもそれが、もしこれがうまくいけばエネルギーが得られるかもしれない、人類にとってすばらしい発明になる、これは科学者あるいは技術者としては、自分の欲望といってしまうと何か悪い意味に聞こえるかもしれませんけど、クラークさんに言わせれば少年よ大志を抱けっていうまさに大志ですね、これ科学者からとっちゃったらダメになっちゃいますね。ですから、それは、――これは立松さんと後でお話しいただきたいと思いますけど――仏教でいう業というものがありますね。人間にとっての業（ごう）という、――先ほど立松さんは、人間てのは何か殺生しなければ生きていけないものだ、これも人間の業です。同じように人間にはやはり、――これ科学者はそれが特に強いですけど、誰にだって何か未知なことに挑戦していこう、これはいい意味では非常にいいことですよね。でも、それが今、この科学の世界では、あまりに巨大化してしまったわけですね。ですから、ＩＴＥＲもそうだし、僕自身は遺伝子操作にしても、人間の命を無限に引き延ばそうとする、あるいはクローンをつくってしまおうというね、これ全て同じだと思いますね。
人間の欲望って限りないです。特に科学者のそれが欲望になると、常にそういうことをね、――進歩がこれは全ていいことだという考え方ですから、そうしたらＩＴＥＲもいいことなんです、科学者にとってはね。たまたま、日本は、――まだ本当はお金ないんですけど――あるように見えるから、世界に先駆けてそういうことをやりたい。これは、皆さんはたぶん毛利さんが宇宙飛行船に乗って、みんな喜んでいるでしょう。でも、それと同じこと、ある意味ではね、科学者にとってはね。
ですから、本当に今人間の業というものが試される時代に来てるんじゃないかと僕は思うんですね。かつては、１９世紀までは、あるいは２０世紀に原爆ができるまでは、科学は何をやってもよかったと僕は思いますね。でも、その時点で、もう人間は科学というものの限界というか、人間がやっていいことといけないことというのを、これは実は科学者は自分ではコントロールできないんです。市民がコントロールしなきゃいけない時代に入ったんじゃないか、というふうにね、僕は思うんですけど。立松さんどうでしょうか、その辺……。
立松
そうですね、やっぱりしていいことと悪いことがあって、できるからといってなんでもね、クローン人間でも遺伝子操作でも、またそれから合理性を追求して遺伝子を操作した作物がどんどんどんどん出回って来つつある、怖いです。それで、我々はどういうふうに生きたいんだという、生きてる、今現代を生きてる一人の人間として、何かそういうはっきりした物言いが必要だと僕は思うんですね。あんまりこうできるからといって、やってしまってはいけない。
僕は、この原子力技術というのは、やっぱり未知の、確かに未知の挑戦でしょう、でも、これは自然界にない物質をつくっていいことは今まで一つもないですよ。フロンなんかも全部できて、魔法の……、何かそういう物質だったのが、とんでもない地球を破壊して、紫外線を降らせるような、オゾンホールをつくってしまうような、人間が逆に後始末ができないような、そういうことが現象が起こっているわけですね。
僕は、原子力のプルトニウムの再処理施設ですか、あの六ヶ所村の……、皆さん六ヶ所村を見たらいいです。僕は何度も行きました。あそこはね、印象で言えば、本当に穏やかな、――下北半島の付け根にありますけども――寒村といったら怒られちゃうけど、まあ、ひなびた村に、突然ですね、もうなんか化け物みたいな建物が建ってるわけです。それはものすごく立派な建物ですよね。ああいう風景を見て、自然……、今やろうとしている原子力の技術というのは、ものすごい、こう、風景になじまない、時代にもなじまない、怪物のような感じ、それこそ業そのものような感じがする、しますよ。
そういう現場に、どうしても紙で見てると、あまりリアリティがないんだけども、それは六ヶ所村の施設と今度つくろうとするＩＴＥＲと違うのか、同じなのか僕もよくわからないけど、まあ、同じような系統のものとしてですね、１回あの風景をご覧になるといいです、賛成だと思う人はね。本当に異様な感じがする。で、これは言ってしまえば、我々の風景の中にね、ああいうものを突然、異物のような、もっとひどい言葉で言えば、ガン細胞のような施設だと僕は考えてるんですね。ですから、どんなものでもそれなりの論理はあるんですよ。どんな世界でも、悪いことしてでもその論理はあるんですね、悪いことする理由とか、まあ人殺しの一分の理……何か、何だっけ……、強盗にも一の理というのはあるんだけども、それは理屈はいくらでもあります。だけども、我々の生き方のそぐわないものというのは、やっぱりいらないということを僕は言うべきだと、ちょっと、そういうふうに今言う立場ではないのかもしれないけど、そう思います、個人としては。
小野
先ほどの西尾さんから配られたこの資料ですけど、図が載ってますけど、ちょっと残念なのは、比較するものが入ってないんですね。あのー、今日売られてると思いますけども、この「ＩＴＥＲ問題Ｑ＆Ａ」という、こういう小冊子があります。こっちにはちゃんとこの装置がどれぐらい大きいかという、――数字では書いてあるんですけど、人間てなかなか数字で見てもわからない――人間の大きさここに皆さん書き入れてみてください。どれくらいがこの図で、人間はどれぐらいかな、てね。この下の何か柱みたいなのが、ちいちゃいのがでてますけど、それより小さいんですよ。これ見るとちょっとこの部屋に入りそうなものぐらいに皆さん思っちゃうかもしれないけど、とんでもなく大きなものです。
で、しかも、この上に建物が、高さが６０メートルの建物が乗っかるわけですから、ものすごい、ばかでかいものが、あそこの勇払原野のところに出現してしまうということでね、まずそれがあそこの自然にとってそぐわないということがありますね。
今、原子力そのものについての話がありましたけど、西尾さんは、原子力資料室というのを高木仁三郎さんとつくられて、今までずっと原子力の利用そのものについて、いろいろ反原発あるいは脱原発ということでやってこられたんですけど、原子力そのものについてちょっと、お考えを聞かせていただけませんか。
西尾
そうですね、原子力そのものについて……。どう言ったらいいのかという気がするのですが、一つは、核融合、さっき、要するに、すぐ止まってしまうという話をしました。止まるから大丈夫だと言ってるけど、じゃ止まってしまうとすればそのバックアップの発電所がいることになって、何のためにつくることになるのかわかんなくなるというふうに言いましたけども、実は今原子力発電所というのがそういうものとして現実にあるわけですよね。原子力発電所、あたかもエネルギーの供給に貢献しているように思うかもしれないけども、確かに日本全体のエネルギー、――全体のエネルギーだとそうでもないですね……、発電ということでいえば、３分の１以上が原子力ということになっているわけですけども、それは別に他の発電所がつくる能力がないわけではなくて、結局原子力発電所というのは、１００か０か、１００パーセントの出力で動かすか止めておくかどっちかしかできないから、その分他の発電所が調整用に使われている。あるいは原発が事故を起こしたときのバックアップに使われている、というような形で今現在原子力というのはそもそもあって、本当にどこまでそれがエネルギー源として意味があるかどうかということが、問われているところがあると思うんですが……。
核融合になるとそれがもっと拡大していくことになるだろう。そういうふうな形のエネルギーというのは、結局エネルギーの需要をどんどん大きくしくエネルギーの利用技術だと思うんですね。で、これからはむしろエネルギーは確かにつくる、つくりながら、しかし社会全体のエネルギーの使い方を減らしていくような、そういった形のエネルギーのつくり方に変えて行かなくちゃいけない。いわゆる分散型のエネルギーとか、あるいはもっと効率のいいものにするとか、あるいはいわゆる再生可能といいますか自然のエネルギーを上手に使うとか、そういうことをして、エネルギーをつくりながら、しかし社会全体のエネルギー消費を減らしていくような、そういう方向に向いていくようなものに変えていかないかぎり、今の環境は持続可能ではなくなっていくわけですから、そういうふうに変えて行かなくちゃと考えたときに原子力の問題点をさらに拡大しているのが核融合だというふうに思います。だから、核融合なんてこと考えて、結局、なぜ核融合を進めているのかと言えば、もっともっとエネルギー消費を拡大させて、というふうに考えている人達がいるからだというふうに思います。それを変えないかぎりは、核融合もやる、原子力もやる、だけど原子力をやればその保管のために石炭火力もつくる、石油火力もつくる、という形でどんどん発電所を増やし、エネルギー源を増やし、エネルギーの需要を増やしていくことになる、というふうに思って……。ごめんなさい。何かわかりにくい話をしてしまいました。すいません。
小野
あの、この「Ｑ＆Ａ」に書いてありますけども、ＩＴＥＲを動かすために既に最大９０万キロワット時がいるというね……。
西尾
えーと、今、少し減ってるかもしれません。
小野
そうですか。でも、かなりのものがいるわけですね。そのためにまた原発をもう１個増設しなきゃいけないかもしれない、というね、こともあり得るわけですね。
西尾
そうですね。だけど原子力発電所というのは、さっき言ったように１００か０ですから、ところがこのＩＴＥＲの使う電気というのは、ある時は使うけどある時は使わないわけですね。そんなもののために、大きな発電所をつくってしまったら、今度は電力会社にとってはものすごく困ることになるというふうに思いますけど。
小野
また、電力需要が減ったときのためにまた揚水発電をやるとか、まあ無駄なことを次々に増やしていくということですね……。
西尾
そうですね。だから、今以上にさらに無駄を増やさないと、核融合なんてできないというふうに思います。
小野
立松さんが、道元の言葉をひかれて、小欲知足ということですかね、我々は欲望をとにかく減らしていくしか、幸せになる道はないんだということを言われましたけども、これはかつてはまあ、食欲とか、性欲とか、そういうことだけで済んだわけですけど、結局これは今はエネルギーそのものをそうしないと、人類全体がもう生きていけないという、そういう時代になっちゃってると思うんですね。だから、ますます道元やお釈迦様が言われた言葉の意味というのが重く人類に突きつけられているんだと思うんですけど。
立松
あのー、やっぱり、社会……経済活動がどんどんどんどんこう拡大して行かなくちゃいけないというか、そういうなんて言うんでしょうね、神話みたいなのにとりつかれてる、経済活動が万能だというふうになっていて、いま確かに職場が失われたりという不況はもちろん困りますけども、しかし、世の中が右肩上がりにどんどんどんどん行く、経済が発展するということは要するに物を消費するということですから、そういうことを思ってるといつまでも満たされない不況な時代ということになるんですね。
いま、個人消費が伸びない、それが不況の原因だというふうによく言う人が多いけども、個人消費というのは、要するにそれぞれが物を買わない、次から次と物を買わないということですよ。我々の生活を見て、欲しくて……、あれも欲しい、これも欲しいという感覚は、はっきり言って非常に希薄になっていると思うんですよ。それは、車がないと困るなーとか、ストーブがないと困るなーとか、そういう感覚はあるけども、でももう別に家の中狭くて、物にあふれて、何にも置く場所がない、それこそさっき僕が話したけども、捨てなければ入らないということですよね。捨てて、捨てて、捨てようというような時代だと思うんです。そしてそれは我々の生き方をどっかで整えるというか、まあそんな話ばっかりしてますけども、身体にあったシャツを着たいというのがいまの普通の生活人の実感ではないかと思うんですね。これ以上何するんだって、例えばここに核融合施設が来て、例えば苫小牧に核融合施設が来てですよ、――きついこと言いますけどね――魚をねー、苫小牧で捕った魚、またここはホッキ貝とか非常においしい、有名なところですよね、そういうものを全国に出荷して、そのＩＴＥＲのイメージとですよ、産物、魚のイメージとくっついてしまうんです。これはいいことばっかりじゃなくて、本当に第一次産業にとっては、計り知れないダメージがあると思うんです。そのために補償があったりする。そしてそれをまた税金で補償するんだけども、悪循環ですよね。何かこう世の中がどんどんどんどん右肩上がりに拡大していこうというふうな、そういう幻想というのはもうそろそろ我々生き方のなかで振り払うべきじゃないか、というふうに僕は考えてます。
だから、その意味でも、エネルギーというのを無限に拡大していく、消費を拡大していくよりは、何かこう、どっかでこう、拡大していくことを歯止めをかけるということ、必要ですね。それをするのは、人の精神ですから、そういうことをいまやってかないとこの国は本当にどうなってしまうんだろうなというのが実感ですね。
小野
あの、日本だけじゃなくて、世界全体がそうだと思うんですね。
２０世紀がいつ終わったかというのはね、１２月３１日に終わったんじゃなくて、やはりソ連が崩壊した時点で２０世紀が終わったんだって、こういう考え方があります。
やはり共産主義っていう、ああいう考え方は非常に人類が一つの思い描いた夢だったし、それで人間が幸福になれるっていうことだったと思うんですけど、それが不幸にしてあそこではうまくいかなかった。じゃ、後に残ったのは資本主義だけで、じゃ資本主義でうまくいくんだってアメリカの人達とかね、多くの人達まだ思ってるかもしれないんですけど、そこがやっぱり一番間違いだと思うんですね。
資本主義っていうのは、皆さんもおわかりだと思いますけど、常に右肩上がりで行かないと資本主義っていうのは成り立たないわけですね。だけど、もう地球の自然は、それに耐えられない状態になっているわけです。もう環境がそれを許さない。ですから、もう資本主義自体が実はもう破綻してるわけですね。つまり消費を拡大しなければ資本主義というのは成り立たないわけですから、それはもう我々はできないわけです。だけど、一方では、まだそれを続けようという人達がいるわけですよね。それによってお金が儲かる。とりあえずはそれで利益を得る人達がまだたくさんおります、世界にはね。
それによってまだ私たちの世界は、残念ながら動かされてしまってるんですけども、地球の現実はもうそうなってないということね、これをやはりいま市民は、しっかり認識していただきたいと思うんですね。
立松さんがさっき温暖化ということを言われましたけど、あのー、これはある意味で間違いなんです。あのー、科学者の立場で申しますと……。確かに温暖化も起きる可能性はありますね。でも、今年の冬みたいにかえって寒くなったりするでしょう。
つまり、いまの地球の状態はどうなってるかと申しますと、地球の二酸化炭素というのはね、この４０万年間大体北京原人が初めて火を使い始めた頃からです、あのー、気候が寒くなったときにはですね、１８０ppmというね、１００万分の１の１８０だけあったんですね。暖かいときには、２８０なんです。その間を行ったり来たりしているんです、すごく規則的にね。それが、このいま、たった２０世紀の５０年間で、いま３６０ppmになっちゃったということですね。
なかなかこれは濃度っていうのはわかりにくいですから、私よく血圧で説明しますけどね。普通血圧が例えば、――私血圧が低いんで、１００ぐらいしかないんですけど、高い人でも１８０とかね、その間を行ったり来たりしてるわけですけど。それがいきなり、血圧が、そうですね２５０ぐらいになっちゃったのが、いまの地球の状態です。そういう状態を人類は経験したことがないんです。経験したことあるのは、ジュラシック・パークにいたね、あの「dinosaur(恐竜)」あれは経験してるけど、人類っていうのは、常に地球は１８０と２８０の間を行ったり来たりしてるんだ、こういう状態で生きてきたんですね。
ですから、これはどんな科学者でもいま地球に何が起こるかっていうのを全く予測できない。これが現状なんです。確かに、二酸化炭素が増えれば温暖化する可能性は高い。でも、逆に寒くなるかもしれないし、台風が増えるかもしれないし、あるいは干ばつが起きるかもしれない、あるいは大洪水になるかもしれない。つまりあらゆることが可能な、何が起きてもおかしくないという時代にもう入っちゃってるんですね。ですから、このことを、やはり、私たちはね、いま、あらゆる政治を決める上でも、自分達の暮らし方を決める上でも、一番最初に考えなければいけない。地球をできるだけ元の状態に戻すような努力をしないかぎり、もっと悪くなるというね、もっと何が起きてもおかしくない状態になってしまうという、そこまで来っちゃってるんだということなんですね。
そういう意味でも、立松さんの言われた、欲望を減らしてかないけないというのは、２１世紀の本当に最大の課題じゃないかなと思うんですけど。立松さんどうぞ。
立松
ちょっと、また、言いたいことがちょっとでてきて……。（小野「どうぞ」）反論ではないんですけど。教わることは素直に教わらないといけませんよね。
なるほどなあーと思ったんですね。それで、あの資本主義のことなんですけども、やっぱり一種、共産主義っていうか、そういうものは夢物語で、ユートピアだったんですね。全部富の分配を平等にすると、そして労働疎外もないというね、それは結局実現しないで終わってしまいました。資本主義が一つ残って、もうこれで行くしかないわけですよ。もうその他に現れる思想もなさそうだっていうところまで、いま来ましたね。
それで、資本主義っていうのも競争原理ですよね。アメリカン・ドリームていうのは、夢のような話があるけど、皆さんね、アメリカン・ドリームていうのは何か考えてみてください。例えば、この会場全員がね、じゃんけんするんですよ。じゃんけんぽんで、勝った人が半分残るとしますね。そして、またじゃんけんする。また半分、じゃんけんで半分残ります。最終的に一人になります。これがアメリカン・ドリームですよ。てことは、これ資本主義の行き着く先は、こうなってくるんだと思う。そうするとね、一人が勝った人間でしょう、勝者ですよ。後の全員が負け組です。最終的に競争に次ぐ競争を重ねていくと、こうなるんですね。
アメリカっていう社会は、まあー聞くところによるとですけども、大体５パーセントの富裕層と９５パーセントの貧困層があると、中間がない。それで、もっと言えばですよ、一番、ナンバーワンがビル・ゲイツですね。あのー、コンピューターのね、ビル・ゲイツが一番金持ちです。で、アメリカの３人ね、１、２、３番目の大金持ちが、その稼ぐ金で、アフリカの貧乏な人の１０億人暮らせるっていうんです。こういう社会がねー、やっぱり確かにアメリカン・ドリームかもしれないけど、じゃ残りの人達の敗者になって、もしかすると日本全体が敗者になってるわけですよね。
そういう社会がやっぱり、本当にいいもんだろうかと、富の分配がうまくいってない社会。日本はまだね、そういう意味では中間層が多いです。ちょっと脱線ついでに、もうひとつ言いますけど、ＩＴ、ＩＴっていま大変ですよね。僕はあんまり、なるべく自分でやんないようにしてるんだけど、時代遅れになりたくて……、既に時代遅れなんですけど、最後のペンで書く作家になろうと思ってるんですけど。やっぱりＩＴで、確かに便利なんですね。インターネットでやれば、パッと調べられるから便利なんだけども、僕らとしてみたら、そういうゴミみたいな情報は、はっきり言っていらないわけ。図書館のなかで調べる情報の方がはっきりいいし、出所のわかんない情報は正直危なくて、使えないですよね、物書く上ではね。
まあ、それはともかくですね、ＩＴが盛んになってくると、社長が直接現場に命令をいくらでも下せるわけですよ。例えば、消費者が産地にいくらでも直接買えるわけですよ。それは合理化でしょ。間がいらなくなってしまう。中間管理職がいなくなってしまうし、中間の流通業者がいらなくってしまうんです。そうしたら、その人達が一体どうなるか。確かに合理化で、いいんだけども、いままでの、そこで生きてきた人達の居場所がなくなる、社会不安ですよ。そういうＩＴをあんまり強力に押し進めても、あまりいいことないんじゃないかと、僕はそんな気がしてるんですね。
ですから、あまりこう、これも合理的な考え方だと思うけども、突然ＩＴＥＲに戻しますけどね。いくらね、こうやって説明されて、安全だといわれてもですよ、やっぱり本当にこれがいるのかどうかということをちゃんと、心からですね、自分の存在からですね、考える必要があると思うんです。それはＩＴだって全部そうです。ただ、いま急にできないんだけど、でも、これはまだ拒否できるんですね。それを受け入れてしまったらば、やっぱこう、大変なことになるんじゃないかなーというふうに僕はいま思ってます。
小野
御質問のなかに、この莫大な研究費というか、費用はどっからでるんでしょうかって書いてありますけど、当然これ我々の税金から出るわけですよね。ですから、あのー、この前まであった千歳川放水路計画ね、あれも５千億円ですね。最初は２千億円って言ってたんですけど。一挙に倍になりました。
日本の場合は、公共事業っていうのは、一度走り出すと止まらないというね、――まあ放水路でやっと止めたわけですけども――一度決まってしまうと、なかなか止めにくい。しかも、予算はもう使い放題というですね、従来全部そうなってますから、このＩＴＥＲ計画も最初は１兆円をね、５千億に減らしたと言ってますけど、いったん決まればもう際限なしということになりますね。それは全部税金として、結局は我々が払わなきゃいけない。こんなバカな話はないわけですね。
ですから、あのー、で、どうしてこんな計画が考えられたのか。これはね、さっき私科学者の方のお話だけしましたけど、もうひとつはこれは実は最大の公共事業です。いま、私たちが、例えば、放水路に反対して、止めました。日本中いまもうほとんどダムを造る場所なくなりましてね、未だに、まだ、いくつかのところで造ろうとしてますけど、おそらく全部止まると思います。
そうした時に、いままでああいう巨大なダムを造ったり、あるいは河川改修をしていた大手ゼネコンは、どんな仕事が残ってますか。残ってないでしょう。でも、彼らはいままでどおりの仕事をしたいわけです。で、もう川では仕事ができない。そしたらもうね、原発を造る、あるいはこういう新しい、原発とちょっと違ったね、何か新鮮な感じのするものを造る、そういうことで生き延びるしかないわけですね。
で、原発というのは……。私たち幌延での深地層研究所っていう、それにも反対してますけど、あれもそうですね。研究するために、まず巨大な施設を造る。それで、２０年間やった上で、またさらに本格的なものを造るんだというね。永遠に続くわけです。おそらく２０年やっても、あそこで処分できないっていうことは最初からわかってるわけですね。科学的にわかってるにもかかわらず――このＩＴＥＲ計画よりもっとそういう意味ではひどいかもしれないですね――あんな、あの地下に活断層があるような場所で、地層処分できないことわかってるんですけど、でも、そこで研究やりたいんだ、危ないとこだからかえってやりたいんだみたいなね、言い方をしているわけです。つまり、それは、その２０年間ゼネコンを生かすための手立てなんですね。で、それをやっても当然また、その施設は、もう今度はね、核のゴミを捨てる施設には使えませんという言い方をしてますから、じゃあ、また別に掘る。そこでまた工事が増えるわけで。無限に続くわけです。で、このＩＴＥＲ計画も僕は全く同じだと思うんですけど、西尾さんどうでしょう。
西尾
そうですね。だから……。ただ、ゼネコンとかは、かなり儲かるかもしれないけど、実際にそのものを造るメーカーの側はどうなのかっていう話が実はあって、当初１兆円って言ってたときは、東芝とか、日立とか、三菱とかみんな乗り気で、何とかそこに食い込もうとしてたんですけども、ここへ来てどうも、そのメーカー側がかなり及び腰になってるという、つまり１兆円って言ってたものが、いきなり５千億円になるような話にうっかり乗ってしまったら、というのが多分でてきてる。そういう意味からすると、これは、メーカーにとってもあんまりいい話では既になくなってきてるのかなーという気はしますね。まあ、ゼネコンは、何て言うんでしょう、つくるだけですから、……（小野「そうですね。」）。研究開発のコストは、あまりかからないんですけど、メーカーの方にしてみれば、そのための研究開発、結局無駄になってしまう、可能性が高い。ある意味で、実際と多分同じだろうと思うんですね。いままでの皮算用とずいぶん違ってきているはずで、それでもなお、まだ誘致というのかしらという気がしますけど……。
小野
時間がだんだんなくなってきましたけども、いつも、放水路でもそうでした、僕たちやっぱり反対するときにはね、必ず代替案というね、こんなバカなことしなくても、もっとこういうことをやればもっといいことがあるじゃないか、やっぱりそれを言わないと、なかなか納得してもらえないときがあります。例えば、あそこの苫東の、本当は工業団地つくるはずだったのが、ダメになったわけですね。で、僕は勇払原野というのは、この道央部に残った最後の湿原としては一番大事なところですから、それを利用したいろんな、あのエコ・ツーリズムっていうのができると思ってるんですけど。もし、このＩＴＥＲ計画をね、拒否したときに、じゃ、地元でもっといい何か提案があるかというね、そういう御質問も来てるんですけど、立松さんいかがでしょう。
立松
提案ですか。別にそんな、あの、お金儲けなくてもいいんじゃないですか……。（小野「そうなんですけど……」）。それとね、僕はゼネコンとかの人達と会うことも、機会もあって、よく提言ていうか、冗談半分で言うんだけど、仕事がないんだから、いままでつくったもの壊せばいいじゃないか、つってるんですよ。壊せばねー、仕事でしょう、長良川の河口堰なんかそうですよ。まあ、あれは壊しっぱなしにするけども、変なものつくっちゃって、三面張りにした川なんかは、全部剥いで、いいやつ、上等な、お金がいっぱいかかる、高いね、近自然工法にしてやれば、つくりなおせば、お金も、みんなそういう公共工事は反対しないから、そうすると倍以上の仕事ができますよ、ってね……。いまはもうそういう時代で、破壊的なものを、もうつくったことを授業料と思って、もう一回やり直せばいい。壊すっていうの面白いですからね。それを、本気で思ってるんです、これはもう随分前から僕は言ってますね。
それから、勇払原野もちょっと、雑誌で、取材したことがあるんです、――そこに「フライデー」やってる加藤さん、カメラマン、いますが――「フライデー」も人のスキャンダルばっかり追っかけてるわけではないので、――その時にね――あのー、スキャンダルだから売れるんですけど、まじめな記事ばっかりだと売れないけど――勇払原野の、苫東の工業団地、あるいは田中角栄内閣ですね、……。僕はこの間「文芸春秋」の雑誌に頼まれて、『日本列島改造論』を書評しろと言われたんです。何年、何十年か後の書評ですよ。あらためて読んでビックリしました。もう日本中をコンクリートづけにするんでね。これ、もう壮大なる構想で、やる方は魅力的でしょう、まるっきり造り替えちゃう、もうたまらん。でも、その思想がまだ生きてるんですよね。で、僕は苫東に関しては、「フライデー」で取材したときに、昔の地権者がいるんですよ。酪農をやってた人達ですよ。何で俺達に返してくれないのかなーて、失敗したら。そりゃ、エコ・ツーリズムもいいし、その昔農業やってた人から、土地を買ったんだか、取り上げたんだか、まあ、買ったんでしょうけどね、そういうのを昔に戻せばいい、そうすれば、ぶん投げておいて、日本で一番の空き地とかいわれてますけども、それだったら酪農地帯にすればいいんで、昔の地権者がいるわけですから、まあ、歳をとったかもしれないけど、その縁故者もいるし、もう一回新たな計画でやり直せばいいんですよ。だから、こういうおっかないものをもってくるよりは、やっぱりそういう緩やかな、未来につながる、エコ・ツーリズムでもいいし、そういうところに、やっぱり苫東を戻すべきだと、そうすればあそこは、もし酪農基地にするならば壮大な酪農基地になるし、国立公園みたいな、釧路みたいにしてもいいし、それはやっぱり、そろそろ苫東を市民のみなさんでどうしようっていう議論があってもいいのではないかなー、って僕は思ってるんですね。
小野
二風谷のダムだってね、壊していいわけですよね。あれ、判決ではね、あの、つくったことが間違いだったってはっきり認められたわけですから、その壊すための公共事業にしてもいいわけですよね。
立松
いや、いい授業料だったねー、って言って……。萱野茂さんも喜びますよねー。
小野
いや、いま現実に、もうあのー、いままでまっすぐにしちゃった川をね、もう一遍蛇行させようていう事業は始まってるんです。僕は、それを１０年か２０年ぐらい続けて、その間に土建屋さんの量をいまの半分ぐらいにするというね。やっぱり、構造を変えていかないとダメでしょう。いつまでも、いまと同じ土建屋さんを我々が養うというのは無理なんだから。ある程度は、いきなり失業しちゃったら、これでまた困りますから、２０年ぐらいの時間をね、モラトリアムをして、その間に減らしていこうという、そういうことを考えてます。
立松
だから、やることはいくらでもある。昨日――ちょっと脱線しますけどね、１分だけ――昨日、法隆寺の、いま東京で法隆寺展というのがやっていて、管長さんが来て、３時まで、朝、お酒飲んでしまったんですけど、必死で今日やってきましたが……。（小野「あまり小欲じゃないですね」）。いや、安いお酒をちょっと……。いや、それでね。いやー、僕は提言したんですね。法隆寺の木っていうのは、千四百年ぐらいの木を使ってる。いま、千四百年もってるわけですよ。あれ、何でもってるかというと、メンテナンスしてるわけですよ。しょっちゅう直してし、３００年に１度か、４００年度に１度、大修理をやるわけです。昭和の大修理は終わったんですね。でも、また必ずもたせるためにやんなくちゃいけない。でも、木ないんです、日本には。あれ檜です。いま植えましょうと、法隆寺の森をつくって、これは次の修理のための木を植える運動をやろうっと言ったら、もうやるということになって……。やるんですけど。やっぱりね、そんなことは楽しいですよ。
ここで、これは、ここで歴史を断ち切るものではなくて、未来につながって行くものでしょう。ところが、この核施設というのは、歴史を断ち切る、その土地の豊かに通じてきた歴史をここでブツンと切ってしまうんですよ。これは未来につながっていかない。やっぱり、反エコロジー的な発想だと思うんですよね。だから、やっぱりやることは、アイデアは本当にいくらでも、湧いてくるはずですね。
小野
あのー、いままでのものを断ち切ってしまう、ということを言われましたけど、このＩＴＥＲてっね、英語で書いてアイ・ティー・イー・アールって書くんですけど、これ間違いなんですよね。ＩＴＥＲってのは、「イート（eat)」て食べることでしょう。イーターてはのは、食べちゃうものって、そういうことなんです。で、何を食べちゃうかというと、まず、税金を食べてしまう。タックス・イーターなんですね。それから自然を食べてしまう、ね。苫東の、勇払の自然を食べてしまう。ネイチャー・イーター。そして、我々の、最後は事故が起きて、ライフ、生命を食べてしまう。ライフ・イーターだということで、三重の意味でこのＩＴＥＲはやめた方がいーたー（イーター）、ということなんですけど。（拍手）
西尾さん最後に一言何か。
西尾
いや何か、もう、その後、最後に付け加えることは難しくなってますけど……。
で、そもそもそのトリチウムっていう話をしました。先ほど、最初に、土地を活かすといいましたか、土地を、活力を与えるというような……、要するにその土地を殺し、水を殺し、そういったものを使うような施設をつくるべきではないということをもう一回言って、ごめんなさい、それだけにしたいと思います。
小野
どうも、本当にありがとうございました。（拍手）
今日は、取材者の方でね、立松さん、西尾さんという、本当にこの計画に反対するために、一番すばらしい人を呼んでいただいて、僕もお話うかがえて本当によかったと思いますけど……。でも、僕もとてもいいんですよ。あの、これはＩＴＥＲというのは、核融合（かくゆうごう）施設ですよね。僕は小野有五というます。「オー・ノー・ゆうごう」ということで、融合はダメだということでございまして、どうもありがとうございました。
司会
先生方、ありがとうございました。
先生方にはこのまま残っていただきました、ここで、あらかじめこちらからお願いしていました方々、５人の方からアピールを頂きたいと思います。まず、最初に、日本野鳥の会、レンジャーの葉山さんいらっしゃいますか。
葉山
はい。（司会「はい、お願いします。」）
どうも、皆さんこんにちは。ウトナイ湖サンクチュアリでレンジャーしております、葉山と申します。実は、いままで野鳥の会って、こういうＩＴＥＲの問題ってのはあんまり積極的にかかわってこなかったんですけど、去年の年末に、市役所と、いや違う、市議会と市長宛に、実は反対の要望書を出しました。というのは、そのときはですね、私どものいるウトナイ湖で、その海側にある弁天沼、これは実はこの札幌からこの界隈にかけて、ウトナイ湖というのは非常に貴重なところだとみんな思っていただいてるんですけども、ウトナイ湖の次に大きな沼は、大きな湖はたくさんありますよね、でも沼は実は弁天沼なんですね。実はウトナイ湖がラムサール条約に入った条件になっているのとほぼ同じものを、あそこも満たしているんですね。そういう自然の豊かなところにこういう危ない施設が来るのはよくないということで、一転して（？）出したんですけども。今日は、講演会の方を聞かしていただいて、まあ、なんというか、やっぱりよくわからない施設なんだなと。はっきりしてるのは、あの、もし事故が起きなくても、後には、放射性廃棄物が残って、それは、まあ、数十年なり、数百年、あの地域の利用を縛ってしまうわけですよね。で、まあ、私たちは、あそこは自然を生かした、利用するのにいいところだなと思ってます。で、これまで苫小牧市はまあ工業都市というイメージがありましたけれども、これからはそれプラス自然というの財産にして、活力を得ていく街じゃないかなと思います。ここで、ＩＴＥＲが来れば、その道を閉ざして、今度原子力産業で生きていくという選択をする岐路に立たすんじゃないかなと思いますので、是非ＩＴＥＲは苫小牧――本当は日本にも、来るのをやめて欲しい、というところが本音でございます。（拍手）
司会
ありがとうございます。
続いて、健康をつくる会の今井さんからアピールを頂きたいと思います。お願いいたします。
今井
あの、岩見沢から来ました今井です。今日はもう本当に会場の皆さんからたくさんの力を頂きまして、ありがとうございました。
えーと、２１世紀本当に私たちにうれしい燃料電池が実現するということで、核に依存した２０世紀が終わったことをうれしく思っています。この幌延を抱えて、私たち北海道民は、どんなに大きな苦悩をしてきたか、いまも本当に辛い思いをしております。だから、本当に新しいエネルギーがでてきたことを歓迎しているところです。苫小牧は、地元で処分をしなさいというような今度の条件が出されたことで、いくらなんでも引き受けてはくれないんだろうな、大丈夫返してくれるんだろうな、という期待を込めて今日も参りました。私は、この闘いに最近うれしい助っ人が現れました。まだ、生まれて８０日目の孫でですけれども、その子がバーチャンいっちょうやったるぞというような、そういう顔をした写真を送ってくれてますので、その子が高校生になった頃には私は８８歳になってますけれども、その子の、その写真に元気をつけられて今日もここに立つ勇気がありました。その日を夢見て元気で頑張って、きれいな地球に少しでも戻せるように、みんなで一歩、日々一歩、歩いていこうではありませんか。そのことをお願いしたり、皆さんの健康を祈念して終わりにしたいと思います。今日はありがとうございました。（拍手）
司会
地元で平和運動を、反核運動を続けていらっしゃいます大地の会の齊藤さん。いらっしゃいます？ お願いします。
齊藤
齊藤でございます。このたびはどうもありがとうございます。
皆さん、お聞きになったことありますか。北海道国際熱核融合実験炉安全問題協議会というのを、略してＩＴＥＲ安全協といいますけれども、道が設けた委員会です。安全協というんだから、ＩＴＥＲの安全問題について真剣に議論されている、と思いませんか。ＩＴＥＲについては、知事が推進会の会長であり、苫小牧市長が副会長で、誘致の旗振りをいたしております。その知事も、市長もＩＴＥＲの安全性について質問されると、目下安全協で審議されていますから、といかにも安全協で十分な論議がされて、それなりの結論が出されるものと思われがちな言い方をしていますけれども、事実は違います。
私は安全協に大地の会の代表からバトンタッチして、去年の２月、そして１１月と２回、３回いたしました。既に、これまでに１０回行われていますが、安全性について調査検討するところです。もっぱら当日配布された分厚い資料を読み上げることに終始しています。質問しようにも、先ほどから何回も言っていますけれども、言葉が専門的で、何を聞いていいのか難しすぎます。素人の質問に対しても、専門語で答えられるもんですから、聞いた方は余計わかりにくくなっちゃう。不振と不安が増幅して、悪循環を繰り返しております。説明時間がもったいないし、事前学習も必要なんで、資料早めにおくって欲しいってお願いしてますけれども、できていません。
１１月の安全協では、ＩＴＥＲについて原発並みの安全基準必要という資料が配付されたんです。これがですね、時間がないから質問は後でファックスでか、手紙でよこしてくださいって、こういうようなことだったんです。原発並みの安全基準をっていうんだから、当然ＩＴＥＲについて見直しか、白紙撤回あるいは凍結かと思って、ＩＴＥＲフォーラムというありましたけども、質問いたしました。科学技術庁の人は、スケジュールとからんでいて、また対外的な問題があったから、こういうものを発表したんですよ、いま時期はって、で、市の人は、別に直ちに危険だ、事故が起こるっていってるわけでないから、と質問かわされたんです。対外的には、原発並みの安全基準を想定しています。しかし、市民向けには安全ですよ、これは本音と建て前を使い分け、結果的に国民だましと受け取られないでしょうか。
で、ちょっと長くなりますけれども、安全協に三つの質問ファックスいたしました。「安全という科学者と安全でないという科学者がいるんで、両者を安全協で検討するよう要望する」とこう言いました。答えは、「安全問題協議会はＩＴＥＲ計画の安全性や道としての安全対策について調査検討することを目的として、科学知識経験者や地元自治体、各種団体などにより設置されていただいているものです。今後とも基本的に国やかんきょく（？）において、ＩＴＥＲ計画の進捗に合わせて種々の検討を行うこととしております。このため、この協議会においては、議事の内容等にしては、国の経過や考え方などについてご検討いただくため説明者として国や日本原子力研究所の専門家に御出席いただいておりますので、御理解をお願いします。」
二つ目。「原発並みの安全基準といってるんだから当然事故想定しての住民への避難マニュアルの作成訓練も考えられていると思うがどうでしょうか。」答え、「 ITER 施設の安全確保の基本的な考え方についておきましては、設計基準事故を超える放射性物質の放出を科学的観点から想定し、規制上の観点から敷地外における緊急時の必要性の有無を評価することとすると、ページ９ページとされており、道としては、国における今後の検討状況などについて情報収集に努めて参りたいと思って考えております。」
三つ目。「危険といっている人などを参考人として審議会にお呼びすることを提案する。」答え、「１と同様でございます。」
皆さんこの解答書を聞いて、わかりますか？ 意味が？ お役人の方はわかると思うんですけど、私は身内にわかる人いないので、お役人言葉の説明された本買って勉強しました。その本を紹介いたします。『お役所の掟』という本です。厚生省の検疫課長さんが書かれた本で、「ぶっ飛ぶ霞ヶ関事情」によりますと、検討するとは検討するだけで実際には何もしないこと、努めるというのは、結果的に責任をとらないと書いてありました。つまり、人体環境に重要な影響を及ぼす危険なことであると「実際には何もしない」、事故があっても何があっても「責任をとりません」ということになりませんか。
したがって、本日のように市民が学習し、事実を知り、行動をしなければ、何もいい結果が得られないということです。安全協に参加しているものとして、一言コメントさせていただきました。以上です。（拍手）
司会
ありがとうございました。
日本で初めて、市民の手による発電事業を行おうとしています、北海道グリーンファンドの鈴木さん、お願いいたします。
鈴木
北海道グリーンファンドの鈴木と申します。えーと、私たちは省エネルギーと、それから自然エネルギーのですね、普及を活動としているＮＰＯです。あのー、えーと、２１世紀の北海道をですね、是非とも原発も、それから地球温暖化もない、そういう北海道にしたいということで、今年の８月に市民の出資で風力発電所を運転するということで、いま計画を進めています。
昨日現在で、あの６千万円を目標に呼びかけておりまして、５千５百万円ほどになりましたので、何とか春から事業ができるかなということで、いま準備を進めております。是非ともご関心のある方はお問い合わせください。この苫小牧の地域もですね、自然がたくさんあります。自然エネルギーといいましても、エネルギーをつくることですから、いいことばかりではありませんけども、しかしながら少しずついまの社会を変えていくための一つの要因としてですね、こういう自然エネルギーを苫小牧の地域でもつくっていったらなーと、で、ＩＴＥＲがなくても自然エネルギーがあればいいじゃない、そういったようなことが本当に市民の間で拡がっていけば、こういう動きもですね、きっと消えていくんじゃないかなと思っております。是非とも皆さんと一緒につくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
司会
最後に、長く自然保護の運動にかかわってこられました北海道大学名誉教授、東北大学名誉教授の八木先生。お願いいたします。
八木
八木でございます。ご指名によりまして、一言申します。私のところに片平さんという方からお手紙が来まして、この会をやるので呼びかけ人になって欲しいというお手紙がありました。私勉強不足でＩＴＥＲとは何かよくわからなかったので、これは勉強しないとと言いましたら、たくさんの資料を送ってくださいました。そしてそれを見まして、その中で特に私が大きな感心もったのは、このＩＴＥＲそのものも非常に問題だけれども、ＩＴＥＲの後に非常にたくさんの高レベルの放射性廃棄物、つまり周りを囲んでいるけいろ（？）を壊した、その非常に高レベルになった廃棄物を処分する問題があることがわかりました。私は、幌延の問題に十数年間かかわってまいりまして、小野さんなどとも一緒に昨年意見を出しましたが、とうとう堀さんは我々の意見に耳を傾けないで、深層地層試験場をつくってしまいました。こういうようななかでありまして、私はその１点だけから言ってもこのＩＴＥＲは、ストップしなけりゃいけないという感じをもっていたのですが、今日の西尾さんのお話で、非常にこの問題点が大変よくわかりました。これはもう絶対に止めなきゃいけない、このように思うわけであります。
先ほど小野さんが千歳川放水路計画を止めたお話をされましたが、小野さんとはこの問題に非常に一緒に努力したわけでありまして、鳥越市長にもいろいろお話ししたことがあるわけであります。そういうわけで、この今日どのくらい――私も呼びかけ人の一人に加えていただきましたが――どのくらい人々……（テープ反転）と思って、来ましたら、この会場がいっぱいになってるので、これは対したもんだ、僕の呼びかけも効き目があったかなと（拍手）、こんなことを思ったわけでありますが、呼びかけ人に非常に女性の方が多く、男性が少ないわけなんでありまして、女性の方に聞きましたら、男性の方はいろいろしがらみもありますから、ということでしたが、この際ここに大勢の男性の方も来ておられますから、先ほどいろいろパネルのディスカッションにおいても出てきました、このＩＴＥＲの根本的な問題、それから人間のあくなき欲望、これは立松さんが非常に的確に、坊さんに半分なりかけて諭してくださいましたが、こういったすばらしい「ストップＩＴＥＲ、苫小牧集会」になったことを大変喜んだおります。私も老齢にむち打って、千歳川放水路計画を小野さん達と一緒に止め、士幌高原道路も止めました。これからはあなた方の後について、一つこのＩＴＥＲを是非止めるように、これは鳥越さんにも――千歳川放水路の場合にお会いしていろいろ話したら、彼もある程度わかってくれまして、我々の意見に賛成してくれましたが――一つ、あなた方の、市民の熱い気持ちを彼にぶっつけて、そしてこの苫小牧にこういった２１世紀の化け物のような施設ができることを是非止めていただきたい。これが私今日ここにまいりました一番大きなお願いであります。（拍手）
司会
ありがとうございました。小野先生から一言、お願いいたします。
小野
えーと、２０秒だけ時間を頂きます。
もう皆さんのお手元に配られていると思うんですけど、まだな方は出口のところでチラシを受け取っていってください。
３月１２日、月曜日の夜なんですけど、札幌の「かでる」の大ホールで、今日西尾さん来られてますけども、西尾さんのおられる原子力資料室をつくられた高木仁三郎さん、昨年ガンで亡くなられてしまいましたけども、その生涯を反原発に捧げられた高木仁三郎さんを、ただ偲ぶのではなくて、やはり高木仁三郎さんの魂を、私たち市民が引き継いでいくというね、そういう市民の手作りの会をやりたいと思いますので、このＩＴＥＲ計画の反対のアピールもあります。是非たくさんの方きていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
司会
本日の集会、もう最後となりました。最後に、主催者を代表しまして、「ＩＴＥＲの苫東誘致に反対する会」代表の片平とし子から挨拶があります。お願いします。
片平
（拍手）ありがとうございます。
ＩＴＥＲ反対する会の片平です。今日主催した仲間達を代表しまして一言挨拶申し上げます。
あっ、まず謝らせていただきます。会場びっしりになるって、ご免なさい、予想しなかったのは私で、この会場でいいだろうというふうに設定してしまいました。それでは入り切らなくて、立っていた方とか、ロビーでお話聞いてた方がいらっしゃいました。ご免なさい。その方達にまず謝ります。私の責任です。
それから、資料が若干足りなくなってしまいました、最後のかたの方。それで、もしもし量を受け取ってない方いらっしゃったら、後で私にクレームを付けてください、郵送させていただきます。
私たち市民グループ、ＩＴＥＲ誘致に反対する会は、いままで学習会を開いたり、行政に要望書を提出したり、ＩＴＥＲに反対するという旗を掲げて活動してきました。昨年１２月世論調査が行われて、苫小牧周辺住民の７６％がＩＴＥＲ誘致に反対、そういう数字が現れてきました。そして、今日です。４８０の席びっしりになって、こぼれでた。約６００人ぐらいの方が来てくれました。私たち本当に、住民のみんなが、本当にＩＴＥＲいらないんだというふうに思ってきたというふうに思います。皆さんの、ここに集まってきた皆さんの、ＩＴＥＲを苫小牧につくりたくない、北海道にＩＴＥＲいらない、そういう声が私の方に届くように思います。
えーと、今日それからすばらしい講演していただいて、後半の方はパネルトークしていただきました。大変わかりやすくて面白かったと思っております。どうもありがとうございます。それから会場からのアピールもありがとうございました。力強くて、私たちだけじゃないんだ、もっとたくさんのいろんな旗を掲げて、これからみんなが声挙げていってくれるんだろう、いやもう声挙げてると思うんですけども、そういうことになるんだろうというふうに力強いものを感じます。
それからアピールできなかった皆さんにも、ご免なさい。本当はね、ここで話したいという方、多分もっといたんだろうと思うんですけれども、今回時間の関係で、少人数にさしていただきました。そのことも謝らせていただきます。
パネルトークのなかで、小野先生の方から『Ｑ＆Ａ』のお話何度かありまして、実はこういう小冊子つくっております。３００円で売っておりまして、それからいままでのＩＴＥＲの学習会、やった資料も実はつくって出入口のところで販売しております。もし、まだお持ちでない方いらっしゃったら、よかったらご購入ください。
それから、写真家の加藤雅昭さんが今日、東京の方から来てくれて、ＩＴＥＲの予定地付近の写真です。それをハガキにしてくれました。どうぞ使ってと、いうふうに譲ってくれて、それをプリントアウトしました。文部科学省大臣宛に、苫小牧にＩＴＥＲ建設をしないでほしいというふうにプリントアウトしています。もしよかったら、これも出入口にありますので、お持ち帰りになって、自分の名前でもお友達でも、もちろん渡してくれてもいいし、５０縁切手貼って投函していただけると、私たち、たくさんの人が苫小牧にＩＴＥＲつくりたくない、そういう気持ちがダイレクトに伝わると思います。ＩＴＥＲの国内誘致選考がまもなく始まります。今年春くらいまでに日本国内の選定が終わっちゃうかもしれません。急いでやっていかなければならないことがたくさんあると思います。
苫小牧にＩＴＥＲ建設を認めない、そういうための運動を続けていきたいし、これからも広めていきたいと思います。会場の皆さん、ご賛同いただけるようでしたら、拍手の方よろしくお願いいたします。（拍手）
ありがとうございました。みんなで２１世紀、ＩＴＥＲなんていう負の遺産残さないように頑張りましょう。今日、本当にありがとうございました。（拍手）
司会
本日は、長時間にわたりありがとうございました。
先生方に今一度大きな拍手お願いいたします。（拍手）ありがとうございました。
ITERの苫東誘致に反対する会
stop-iter@gasho.net